Также: Общество | Персоны: Лев Рубинштейн

в блоге О свойствах страсти

Vip Лев Рубинштейн (в блоге Свободное место) 22.07.2011

12

Есть такая порода людей – спорщики. Я к ним не принадлежу. И вообще, как мне кажется, спорить не умею. Мне кажется странным отстаивать то, что мне кажется очевидным. К тому же из двух спорящих, как гласит народная мудрость, один дурак, другой подлец. В детстве еще говорили: «Кто спорит, тот говна не стоит». Это все знают, но это никого не останавливает.

Бывают очень неудобные люди, умудряющиеся любой разговор превратить в вязкий и малопродуктивный спор, который к тому же нередко заканчивается самой вульгарной руганью и сварой. Спорящий часто спорит вопреки своим интересам, вопреки здравому смыслу, вопреки всему. Потому что из всех человеческих чувств для него важнейшим является неугасимый азарт.

Я знал таких спорщиков. Один мой однокурсник по любому поводу говорил: «Забьемся?» «Да не хочу я, - говорили ему, - отстань». – «Нет, забьемся?» - настаивал он. Отвязаться было невозможно. С ним «забивались». Я не помню, чтобы он когда-нибудь выигрывал. Впрочем, однажды выиграл. У меня.

Как-то мы сидели с ним в каком-то привокзальном пивняке. Он был как-то вял. Вдруг глаза его загорелись нехорошим огнем. «А спорим, - сказал он, - что я высыплю полсолонки в свою кружку и выпью». И он, не дожидаясь моей реакции, высыпал в свою кружку полсолонки. «Нет, не хочу». - «Но я же уже высыпал». – «А мне-то что? Не хочу я спорить». – «Ладно. А вот я еще высыплю туда всю перечницу и выпью. Спорим?». Он и правда высыпал в кружку всю перечницу. «Не буду я спорить, сказали же тебе. Дай спокойно пива попить». – «Что, боишься? А если я еще туда и горчицу?» И он переложил в кружку содержимое горчичницы и размешал вилкой. «А теперь будешь спорить?» - «Я же сказал тебе, что не буду» - «Не будешь?» - «Не буду!» - «Ладно. Тогда я все это так выпью», - сказал он и сделал это. Тогда я понял, что страсть по имени «азарт» все сметает на своем пути. Я понял, что он сильнее меня, что он выиграл.

Я ходил когда-то на бега. И даже однажды выиграл по тем временам и по моим тогдашним представлениям о богатстве приличную сумму, которую хватило на ресторан и такси. Я проиграл однажды в знаменитом Лас-Вегасе последние пятьдесят долларов. Я всю жизнь загадывал какие-то числа. Чушь все это, бледная немочь. Что все это по сравнению с подлинным героем моей юности, мучеником Великого Азарта, не жалеющим живота своего ради испепеляющей душу страсти. Это ли не урок?


Материалы по теме
06.07.2011 в блоге Лев Рубинштейн: Молчание и гнет →
19.04.2011 в блоге Лев Рубинштейн: Погнали "Наши" городских →

Комментарии
User hеavу, 22.07.2011 14:33 (#)
22578

От души написано, Лев Семенович, впрочем как и всегда.

Но все же как можно ещё отстоять свое мнение в объекте спора, если он не выдуманный и не глупый?
С солью в чае понятно.
А если на кону действительно важное, принципиальное?

User zvirblis_306, 22.07.2011 14:58 (#)

Красиво. Был и у меня такой один больной спорщик... Хук в челюсть - и забыл, о чем спорил...

User zvirblis_306, 22.07.2011 15:07 (#)

"Хуки" были не только от меня... Шепелявит до сих пор, но не обижается... и не спорит...

User nanoscience, 22.07.2011 16:20 (#)
3460

есть люди, которые не любят что-либо обсуждать. иМ и так все ясно, потому что они эТо уже продумали. У них есть какое-то решение. Однако, в человеческом обществе, более естественен чат на кухне, в аудитории, в курилке, и да, за пивом. В таком чате опробываются начатки мыслей, мысль крутится, и пробует войти, с разных сторон, пока она не фитует проблему более менее идеально. Тогда, наступает какое-то опустошение. Уже не о чем разговаривать. Надо начинать новую тему. Люди - мастера на такие игры, и это не азарт, это одно из свойств человека. А сам с собой, да, хорошо, но как-то по-другому. Плохо, когда не с кем покатать

(комментарий удалён)
User zvirblis_306, 22.07.2011 16:25 (#)

Ну ты прям как эсти :)

Или пукерок ваш :)

User zvirblis_306, 22.07.2011 16:28 (#)

Скучный он человек!

Тогда зачем ты тута? :)

(комментарий удалён)
User parnek112, 22.07.2011 18:57 (#)

Убедился? Тады слазь отсюда :-)

User dimgrid, 22.07.2011 16:57 (#)

Бывают очень неудобные люди, умудряющиеся любой разговор превратить в вязкий и малопродуктивный спор, который к тому же нере

Ох, как мне хорошо знакомы такие люди. Бывает скажешь что-нибудь, ну просто что-то веселое, или, что-то, что тебе самому кажется умным и лаконичным. А он тут ка тут. Начинает дотошно, по косточкам препарировать твою спонтанную мысль, затягивает тебя в спор (бывает что такой собеседник еще и хорошо эрудирован, это самое страшное). По-моему, в литературе очень даже недоисследованный типаж.

Как это замечательно про таких людей говорится. Не спорь с ними. Сначала они перетянут тебя на свой уровень, а там уже задавят опытом.

User pravologist, 23.07.2011 00:17 (#)

Бывают очень неудобные люди, умудряющиеся любой разговор превратить в вязкий и малопродуктивный спор, который ...

На Гранях этим, как правило, занимаются не нормальные люди, а сексоты и штатные провокаторы. Работа их ну очень смешная. И что интересно, смешная не только для самих провокаторов, но в основном для остальных (непроплаченных) форумчан, которые над портянками дружно веселятся и в своих постах заслуженно над ними издеваются.

Когда и непроплаченные те же методы "дискуссий" перенимают, когда с лаем и визгом по каждому показавшемуся им странным слову или слогу набрасываются, не имея абсолютно никаких собственных мыслей. Ну тогда ничего не поделать, потому что "от лома нет приема", а "от дурака не застрахуешься".

User dg_ik, 24.07.2011 08:19 (#)

to dimgrid: Суть изложенной вами проблемы заключается в катастрофической недоработанности псевдофорумов типа граневского.

Те, кто заводил тут "форум", явно не отдавали себе отчет в том, зачем они его создают, и почему именно таким. Ну и, соответственно, не написано это нигде.
В результате здесь отсутствует то, что в обычной, некомпьютерной жизни обеспечивается функциональной дифференциацией собраний / давним знакомством с собравшимися.
Так, в пивняке в ответ на "что-то веселое, или, что-то, что тебе самому кажется умным и лаконичным" окружающие либо тактично промолчат, либо посмеются / поапплодируют. Автор же в любом случае будет не в обиде, и неудачные репризы повторять не станет.
Совсем другая реакция является нормой, скажем, на научном диспуте, где считается совершенно естественным и правильным "по косточкам препарировать". Изложение "спонтанных мыслей" там моветон, проявление неуважения к окружающим. Как и непризнание своих ошибок, буде таковые обнаружились. Если же собравшиеся честны, и такие признания оперативно делаются, то дотошность разбирательства этим "уравновешивается", и не дает дискуссии выродиться в "вульгарную ругань и свару".

User cherubina_2, 22.07.2011 18:19 (#)

Есть такая порода людей – спорщики

Это написано не после прочтения комментов под "Сбытом мечты"? :))

(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 22.07.2011 18:57 (#)
12

"ЛЕВ СЕМЕНОВИЧ явно намекает на спорщиков в ГРАНЯХ" --- Не только не явно, но вовсе никак не намекаю. По крайней мере на сознательном уровне я этого не имел в виду. А за свое подсознание мы, как известно, ответственности не несем.

User cherubina_2, 22.07.2011 19:53 (#)

Не только не явно, но вовсе никак не намекаю.

фффуу..слава Богу..а то я уж загрустила: вот и не поспоришь уже ни с кем, нудобно как-то :))

User zvirblis_306, 22.07.2011 19:57 (#)

Сольки? Перчику? Горчички? :))

(комментарий удалён)
User zvirblis_306, 22.07.2011 21:47 (#)

не хочу верить что форум "граней" является хорошей моделью реально существующего у нас общества

А я верю... И летучим датчманам там не очень место...

User zvirblis_306, 22.07.2011 21:48 (#)

Даже совсем не место...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User eretik, 22.07.2011 22:18 (#)

дык и не верь!есть же куча правильных форумов где славят солнцеликого путлера или сталина?че тут забыл на похабных гранях?

(комментарий удалён)
User eretik, 22.07.2011 22:42 (#)

допускаю,и что?

у троллей и клонов на гранях они тоже есть? всем поровну респект и уважуха?

(комментарий удалён)
User eretik, 22.07.2011 22:53 (#)

ух ты!прям все про всех знает,крутой мэн,flying_dutchman_!

User dg_ik, 24.07.2011 08:14 (#)

to rubinstein: Печально я гляжу на ваше поколенье ...

Cпасибо за эссе: хорошо иллюстрирует, почему, в частности, оппозиция безнадежно пребывает в состоянии тусовки на диссидентской кухне. Милой такой тусовки, но в силу своей безвредности и беззащитности почти импотентной :(
Hint: то, что вы назвали "азартом", суть проявление определенной пассионарности (ну или ее симуляции). Cмешное такое в описанных, и во многих других вырожденных формах / обстоятельствах. Но притом крайне важное для развития почти любого социума (кроме самых примитивных). При направлении в конструктивное русло, разумеется.
А для того, чтобы _никакие_ споры не становились "вязкими и малопродуктивными", но рожали типа Истину (в некотором приближении), в иных местах и существуют модераторы. Те, которые настоящие ;-|

User zvirblis_306, 22.07.2011 19:02 (#)

А за свое подсознание мы, как известно, ответственности не несем.

Подумал путин, моя пол в камере "Черного Дельфина"...

User parnek112, 22.07.2011 19:13 (#)

+++++ :))))

User zvirblis_306, 22.07.2011 19:19 (#)

Привет, Володь :)

User parnek112, 22.07.2011 19:20 (#)

Привет, Саш!

User cherubina_2, 22.07.2011 19:55 (#)

to zvirblis

Саш, там какой-то shgenady меня злит. Кто это? Дай краткую характеристику

User djadja_vova, 22.07.2011 21:19 (#)

Мягше надо

В любой дискуссии надо постоянно помнить, что люди обычно очень слабы на голову, поэтому их надо всегда жалеть. Повторил разок-другой свою точку зрения, убедился в том, что собеседник всё услышал и ничего не понял – и сразу меняй тему.
Это только так считается, что человек существо разумное. На самом неделе недостатки мыслительного процесса среднестатистического индивидуума выпирают, как мослы у ... сами знаете у кого. Интеллигенция тоже плоховато соображает что к чему, особенно гуманитарная.

User nortrop12, 22.07.2011 22:03 (#)

Был у меня один знакомый, ПОХОЖИЙ НА ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ АВТОРОМ ПЕРСОНАЖ.

В споре по совершенно абстрактному, академическому вопросу мог дойти до слёз, истерики и личной обиды. Канул бесследно в секту Виссариона. Видимо, нашёл там ответ на все вопросы...

User antip___utin, 22.07.2011 22:17 (#)
10331

"из двух спорящих, как гласит народная мудрость, один дурак, другой подлец. В детстве еще говорили: «Кто спорит, тот говна не стоит»"

И еще один умный человек писал: "И не оспоривай глупца".

User fimasobak, 23.07.2011 10:49 (#)
2997

"И не оспоривай глупца".

Все правильно. Но спорить можно и с умным, тогда получаешь настоящее удовольствие от дискуссии и общения, даже если оппонент тебя переубедил, что бывает, или вы пришли к компромиссу, который удовлетворил обе стороны, или удовлетворил не совсем, но проблема, в результате которой возник конфликт разрешилась.

User antip___utin, 23.07.2011 17:34 (#)
10331

"проблема, в результате которой возник конфликт разрешилась."

Ни разу не встречал такого, чтоб в споре разрешился конфликт (по крайней мере, в интернетных спорах).

User erkhart, 22.07.2011 23:09 (#)

Спорить значит быть по разные стороны. Это скучно и бесперспективно.
Мне нравится быть рядом и сверять чувства, эмоции, мысли, ассоциации и радоваться, что мы понимаем друг друга на всех мыслимых и немыслимых уровнях! Это высший пилотаж!
Я так чувствую и понимаю Льва Рубинштейна!
Насчет Льва Семеновича ничего сказать не могу, лично не знакома.

User fimasobak, 23.07.2011 10:43 (#)
2997

Мне нравится быть рядом и сверять чувства, эмоции, мысли, ассоциации

...одобрять и поддерживать. А главное не забывать хвалить кормильца (работодателя, партию и правительство во главе с очередным...)и никакой критики. Такая стратегия всегда ведет к застою системы, хотя позволяет выжить слабым и беззащитным. ИМХО

User erkhart, 23.07.2011 15:21 (#)

(работодателя, партию и правительство во главе с очередным...)и никакой критики.

Мир, существующий в реальности не есть мир, который существует в воспаленных мозгах почти что 99% человечества.
Разотождествление себя со своим "ментально физическим телом" и свобода Быть, быть Сознанием и не позволять Уму ввергать тебя в дурную бесконечность эгоических, как правило, тупых установок, есть главная задача каждого нормального человека.
Сила состоит в том, чтобы видеть Зло, его корни, рога и копыта.
Самый страшный на земле зверь есть Фанатичная Вера в то, что Мысль есть сила. Она становится силой только если кто то в нее Верит. Люди превращаются в заложников Ментальных Заморочек и теряют чувство Рсеальности. Сознание есть мир и спокойствие, радость узнавания, чувство полного единения всех и каждого и есть Естественное состоянием человека, но мы об этом забыли. Тогда Реальность выстраивается по иным законам и человек не теряет Себя во всех заморочках эгоического мира.
Мир на земле мог бы быть Раем, он и был задуман таким.
Горе от ума пришло тогда, когда первый Адам и Ева искусились силой и могуществом Мысли. И рай на земле превратился в ад. Ментально физическич человек всего лишь Робот, он ограничен своей материальной природой и совершает и множит ошибки, он искренне верит в свое могущество и отчасти прав. Но Человек, прежде всего, Сознание. Мы никогда не рождаемся и не умираем. Сознание существует вне Времени и пространства. И существует только одна Реальность, Здесь и сейчас.
Нужно очнуться ото сна Разума, который рассказывает, что Человек смертен, греховен, слаб и коварен и войти в рабочее человеческое состояния Присутствия. Огромная щедрость быть способным здесь и сейчас, находясь рядом с людьми, природой быть проводником мира, радости, любви. И космос немедленно откликается и происходят не очень сразу заметные, но важные изменения в сознании людей и природы.
Чтобы изменить существующее положение вещей, нужно сообразить в какую игру ты играешь. Или ты отождествился с ментально физическим человеком и тогда мы имеем то, что имеем: убийственно серьезно воспринимаем реальность и привносим тяжелые и зловонные эманации эгоического состояния в этот Волшебный и Удивительный Мир . Или ты догадался, что ты есть Сознание , то есть Творец и войдя в нормальное состояние начинаешь созидать вместе с Богом. Просто радоваться каждому дню, как уникальной возможности получить Опыт быть Богом на удивительной планете "Земля".
Писала сие будучи в полном душевном здравии .
Erkhart

User fimasobak, 23.07.2011 16:04 (#)
2997

Горе от ума пришло тогда, когда первый Адам и Ева искусились силой и могуществом Мысли. И рай на земле превратился в ад.

Ах, вот вы о чем? Ну, извините, в схоластике и изотерике не разбираюс. Я - практик, с вашего позволения. Когда мир на земле станет раэм, я не доживу! Поэтому я творю его здесь и сейчас.

User erkhart, 23.07.2011 17:16 (#)

Мой текст не имеет отношения к эзотерике. Любое слово в нем имеет буквальный смысл.
"Я - практик, с вашего позволения. Когда мир на земле станет раэм, я не доживу!" Кто это говорит? Это говорит Ваше Эго.
Оно не обманывает Вас. Оно Искренне верит, что оно конечно. Им движет Страх исчезнуть, недополучить чего нибудь, быть непризнанным, униженным, больным. И действует и рассуждает этот Ментально -Эгоический человек исходя из своей железной логики. Или ты или тебя! Или Мне или им! Хватательный, оборонительный, наступательный, устрашительный посыл в действии. И он прав. Он неполноценен! Исходя из этого предположения он всеми силами старается Вас спасти, уберечь, предупредить! Оно не верит в то, чем само не является. Вся нагорная проповедь Иисуса об этом.
Но Мы не есть Эго.
Сознание, чем Мы являемся, на самом деле никуда не девалось. Оно всегда рядом и ждет, когда Мы обратим на него внимание. И когда Мы догадываемся об этом, происxодит Чудо! Мы становимся Свободным, ВневременнЫм и Внепространственными Сознанием, а Наш робот отдает нам с облегчением, бразды правления.
"Тень, знай свое место! " Андерсен знал это!

User erkhart, 23.07.2011 17:40 (#)

Очень часто мы сами не замечая этого бываем в сознании. Вот признаки его присутствия: когда мы испытываем радость от встречи с природой, когда мы спокойны и никуда не торопимся, когда мы смеемся и улыбаемся, когда мир внутри нас и он безграничен ,когда мы ничего не ждем взамен, когда мы чутки к рядом оказавшимся людям, животным, растениям, камням, всему чудесному, что придумал человек,когда мы принимаем мир такой, какой он есть, когда мы понимаем и сочувствуем всем, кому плохо,кто агрессивен, кто мучается и мучает себя и окружающих. Мы понимаем, что это не есть его истинная суть, что это проявления эгоические и человек одержим этим. И мы не чувствуем ни призрения, ни вражды, мы остаемся нейтральны и не даем негативной реакции.
Внутренняя собранность, а не внешняя распущенность, Чуткое присутствие здесь и сейчас .
Страх,агрессия, разъединение есть эгоическое состояние и не есть суть природы человека. Только нужно об этом догадаться!

(комментарий удалён)
User erkhart, 23.07.2011 22:16 (#)

Опять же определение хороший имеет свою противоположность.
Для кого то хороший, для кого то плохой. И то, и другое возможно.
Вообще плохих людей, наверно нет. Есть больные психически и это обнаруживается , увы, после того, как они совершают преступление(сегодня в Норвегии именно это и случилось). Вот классический пример того, что делает мысль, идея с человеком фанатично уверовавшего всего только в ментальную конструкцию, родившеюся в его воспаленном мозгу. К реальности, детям, человекам это не имело отношения. То же самое происходило и происходит во всех религиях. Фанатизм есть слепая вера в, по своему понятое "хорошее- плохое", "духовное не духовное", свои- враги, я прав ты нет. Полнейшее отождествление с собственным ментально физическим телом и почти что полное отсутствие духовного начала.
Это эгоическое состояние свойственно на 99% населению нашей планеты.
Весь социум этим заражен.
Хроническая дисфункция мозга, таков должен быть диагноз почти всему населению нашей планеты.
И вместе с тем, сейчас уже очевидно, даже физики это признают первые, что человечество стоит на пороге "квантового скачка' от "ветхого" человека к человеку "сознательному".
Посмотрите в ютюбе:Mooji, Tolle, Rupert Spira, Leonard Jacobson , (все это есть и на русском) . Уже тысячи и тысячи людей по всей планете пробуждаются от Ментального плена, они с радостью освобождаются от умственных заморочек и они уже ни за что не вернутся туда, где еще пребывает большенство человечества. Они только начало. Человечество только начинает пробуждаться и никого не минет чаша сия.
Еще раз сорри за многословие, но тема того требует.

(комментарий удалён)
User erkhart, 24.07.2011 00:22 (#)

Спасибо за терпение. Я сама вижу, что произвожу странное впечатление, очень настойчива, без юмора, ...то ли немного таво, а может и нет, лучше не обижать. Но предупредить надо, а то сектанты обидеть могут. Самой смешно. Но это на бумаге так карикатурно получается. В жизни я более адекватна, мне кажется.

User fimasobak, 23.07.2011 17:42 (#)
2997

Чудо! Мы становимся Свободным, ВневременнЫм и Внепространственными Сознанием,

Хорошо, хорошо! Но только, как я уже сказада, я ничего в этом не смыслю. А тем более в "нас" с прописной буквы.

User erkhart, 23.07.2011 18:05 (#)

Уважаемая Fimasobak, я прошу прощения за навязчивость и многословность! Но отчасти я говорила тем,кого интересует эта тема.

User fimasobak, 23.07.2011 18:48 (#)
2997

Но отчасти я говорила тем,кого интересует эта тема.

Ничего, ничего. Я так и поняла.

User djadja_vova, 23.07.2011 11:42 (#)

Да, но...

Язык, на котором мы говорим, неточный и многозначный. Поэтому никакой "махалай-бахалай" в виде формальной логики помогать не может: очень редко складываются условия для применения логического метода.
Со специалистами, конечно, просто беда. Бухгалтер говорит только об экономии, стоматолог проверяет зубы у всех подряд, даже на званом вечере, Савва Игнатьич из "Покровских ворот" тоже способен бакланить только о своём, пока не пристрелят.
Но, по большому счёту, людей совсем глупых почти нет. Просто далеко не каждый способен теоретизировать, но так это и в среде научных работников большая редкость. А спорят обычно из-за разного понимания смысла терминов.

User fimasobak, 23.07.2011 17:52 (#)
2997

А спорят обычно из-за разного понимания смысла терминов.

Поддерживаю. Да и само понятие "спор" может иметь разные оттенки. Соперничество, единоборство, дискуссия, "забивание" и пр. Я где-то читала, что "забивальщики" по-натуре своей просто азартные люди. Есть даже такое определение пограничного состояния психики - "игрок". Это не от дурного характера или плогого воспитания, просто такая нервно-психическая организация заложенная в человеке на генетическом уровне.

User aman, 23.07.2011 13:47 (#)

" один дурак, другой подлец"

И ведь не поспоришь с автором теперь.... Даже если и не подлец и не дурак, все равно "говна не стоишь..."

User big, 24.07.2011 09:15 (#)
2948

Лев Семенович Рубинштейн:
"Мне кажется странным отстаивать то, что мне кажется очевидным."
Владимир Семенович Высоцкий:
"Так оставьте ненужные споры, Я СЕБЕ уже всё доказал!"
Красиво излагают Семёновичи!

User rizari005ß, 24.07.2011 12:39 (#)

Л.С.типичный "гуманитарий" в худшем смысле этого слова,т.е.человек совершенно не образованный.
Свои инстинкты и примитивное понимание "спора", как сожрать что-нибудь наспор, он трактует "как нечто очевидное" и для него совершенно ясное и единственно правильное.
Видимо это примитивное восприятие мира и позволяет ему так беззастенчиво говорить на любые темы.
Так называемая "хуцпа" в чистом виде.

User zvirblis_306, 24.07.2011 17:47 (#)

Л.С.типичный "гуманитарий" в худшем смысле этого слова,

Ризари - планетарий в самом худшем смысле этого слова...

User azudels, 24.07.2011 19:48 (#)

Не! Больше - колумбарий.

Пепел стучит....

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: